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Caste, compétence de caste et phéronome

 
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Larhtas
Insectonaute


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MessagePosté le: Mer 12 Juil 2017 - 17:27    Sujet du message: Caste, compétence de caste et phéronome Répondre en citant

Coucou,
alors comme d'hab mes joueurs m'en veulent vraisemblablement et me posent dans une situation où je ne sais pas du tout comment trancher.

1) LA COCCINELLE DIPLOMATE AVEC 1 DE PHÉROMONE : L'un de mes joueurs décide de créer un diplomate koks'hine. Et me pose la question suivante : "quelle est la différence entre un jet de phéromone, un jet de courtoisie ou un jet de caste(diplomate) en situation sociale."
Donc ce que je comprend, les phéromones servent à séduire ou comprendre(psychologie) un autre insecte. [p. 198]
Courtoisie permet d'impressionner par ses bonnes manières. [p. 231]
Dans le livre il est dit qu'on peut effectuer des jets de caste donc le jet de caste(diplomate [p. 224 et surtout p. 203]) permettrait de faire de la diplomatie avec le score de caste. Sauf que, j'avoue, user de diplomatie pour gérer la courtoisie ça me parer carrément la même chose ou pour comprendre et influencer un autre insecte aussi.
J'accepte alors que cela soit possible, résultat mon joueur décide de vouloir changer ses stats en se mettant le minimum en phéromone.

2) LA FOURMI ARCHÈRE AVEC 1 EN TIR (AVEC PLEINS DE PHÉROMONE) : Après avoir accédé à la requête de la coccinelle diplomate mon joueur qui joue la myrmide combattante(archère) me dit "vu que mon métier c'est archère je peux jouer mes jets d'attaque à l'arc avec ma caste, plutôt que mon score de tir, sinon pourquoi l'accepter chez le diplomate ?".
Du coup j'essaye d'argumenter "c'est bizarre 1 en tir et puis tu rates la compétence de caste tireur d'élite limitée par ton tir", mais ce dernier préfère disposer d'un bonus de compétence énorme en phéromone, tout mettre en infiltration et en compétence survie qui est raciale chez lui et tirer super bien en caste avec son arc.
Je ne sais pas quoi faire, ses arguments sont aussi valable que pour l'autre.

3) MA SITUATION : Je commence à me dire que je vais soit ne pas tenir compte de la fin de la page 203, soit barrer des compétences natives, comme tir chez les archer, mêlée chez les soldats. Pour les autres j'envisage même de dire que les compétences de caste sont directement égaux au score de caste. C'est à dire que le chasseur, par exemple, qui possède art de la forêt et belluaire aurait art de la forêt et belluaire directement au rang de sa caste. Globalement il pourra faire des trucs de chasseur au rang de sa caste.
Et vous comment gérez vous ça ?

Merci à vous !
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MessagePosté le: Mer 12 Juil 2017 - 17:27    Sujet du message: Publicité

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Oloth
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MessagePosté le: Jeu 13 Juil 2017 - 08:14    Sujet du message: Caste, compétence de caste et phéronome Répondre en citant

Foutus minimaxeurs >.>
Toutes mes excuses par avance pour le potentiel ton sec de mon post, la nuit a été courte.
J'espère que tu ne le prendras pas mal, mais tes joueurs abusent : leurs arguments sont fallacieux et pour le roleplay et la cohérence on repassera... Le livre n'est peut-être pas très clair. Si Deus le sent, on fera peut-être des errata dans un prochain supplément.
Il y a une confusion entre potentiel et compétence : un haut score en Caste témoigne de l'expérience acquise de l'intre. Ça veut dire qu'il peut se tirer potentiellement plus facilement de certaines situations, mais pas de manière automatique.
Sinon, à quoi ça sert d'avoir des compétences de caste?! Et d'ailleurs, poussons le bouchon un peu plus loin : pourquoi des compétences? Les caracs suffisent ! Comme ça on max toujours les jets. Youhou. So much fun. Wow. So roleplay. Si tu décides de barrer les compétences 'Mêlée' ou 'Tir', tes joueurs seraient capables de dire dans ce cas je passe tout dans l'autre compétence de la caractéristique... Et tu vas vite te retrouver avec une bande de gros-bills sur-optimisés. C'est faisable, mais pas du tout dans mon délire.

'Phéromone' est à rattacher à l'empathie et à la psychologie : ça permet de savoir si un intre te ment, d'orienter une discussion pour mettre un intre en confiance ou mal à l'aise, mais aussi de résister à un intre qui tenterait de te soudoyer des infos par exemple. Ou de dissimuler que tu mens... Tout ça tout ça.
'Courtoisie' correspond à l'étiquette : c'est à dire connaître les us et coutumes des différents peuples/groupes, savoir se tenir en société ou ailleurs. Pas besoin d'avoir 5 en Courtoisie pour savoir que manger son prochain est mal vu (euphémisme). Par contre, adresser une offrande à Imon et savoir que les intres passent après les végétaux chez les Skadans peut t'éviter un impair mortel si tu te rends chez eux. Mais tu ne sauras pas ça avec un jet de Caste ou un score faible en Courtoisie.
Dans l'hypothèse où le joueur n'a pas la compétence, il a le droit de faire un jet sur la carac, mais avec un malus.

Je vois 2 solutions :
- pas de jets de Caste pur. J'ai beau avoir (re)lu le livre, je ne me rappelais pas de cette règle. Ça va faire 5 ans que je maitrise Insectopia, je ne l'ai jamais utilisée et c'est très bien comme ça
- les jets de Caste ne devraient être utilisés que si le joueur n'a pas la compétence requise et avec un malus important.
Exemple : un Myrmide diplomate avec 4 en Caste, 3 en Courtoisie et 2 en Essaim.
Cas 1 : suite à un incident diplomatique, il est convoqué en duel contre un Skarab. Il a 2 jours pour se préparer. Il n'a pas la compétence Escrime et un 1 en Mêlée. Le combat n'a jamais été son truc, mais comme il a un peu de temps, il peut reprendre des cours d'escrime et faire appel à ses souvenirs de jeunesse. Le jour fatidique, il peut faire un jet de Caste à -2.
Cas 2 : pris en embuscade par des Blafards, il n'a pas le temps de se préparer. Soit il y va à l'instinct (Mêlée), soit il essaie de faire appel à ses souvenirs en plein combat -> Caste à -4.
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Larhtas
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MessagePosté le: Jeu 13 Juil 2017 - 10:01    Sujet du message: Caste, compétence de caste et phéronome Répondre en citant

Ok c'est plus clair maintenant pour le problème de courtoisie et de phéromone.
Pour les jets de caste je vais purement et simplement bannir la règle de la page 203.
Il y a quand même une autre règle cool aussi écrit à cette page qui dit que la réputation de l'intre dans sa caste se fait sous jet de caste, ça j'aime beaucoup ! C'est super chouette d'avoir une notoriété inter-caste. Du coup si les myrmides détestent les termides, peut être qu'une myrmide soldat peut respecter une termide soldat du fait de leur rang de caste.


Mes joueurs sont des optimisateurs certes, le jeu le permet aussi. Je comprend qu'un joueur se sente mal à l'idée de repartir des points qu'il ne va jamais utiliser parce qu'il a une caractéristique meilleure qui fait la même chose. C'est la première fois qu'on joue à un jeu ou les compétences et les caracs n'ont pas de synergie donc on fait forcément pleins de bêtises. Le vocabulaire change beaucoup par rapport aux autres jeux et du coup on a pleins de questions.


En tout cas merci pour les réponses, je pense refaire les personnages de mes joueurs et relancer une nouvelle campagne. Ça tombe bien j'avais pas encore bien lu les chapitres de la religion, des territoires et des factions. Je n'avais lu que les races et quelques territoires.
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MessagePosté le: Jeu 13 Juil 2017 - 15:02    Sujet du message: Caste, compétence de caste et phéronome Répondre en citant

Larhtas a écrit:
Ok c'est plus clair maintenant pour le problème de courtoisie et de phéromone.
Pour les jets de caste je vais purement et simplement bannir la règle de la page 203.
Il y a quand même une autre règle cool aussi écrit à cette page qui dit que la réputation de l'intre dans sa caste se fait sous jet de caste, ça j'aime beaucoup ! C'est super chouette d'avoir une notoriété inter-caste. Du coup si les myrmides détestent les termides, peut être qu'une myrmide soldat peut respecter une termide soldat du fait de leur rang de caste.


Mes joueurs sont des optimisateurs certes, le jeu le permet aussi. Je comprend qu'un joueur se sente mal à l'idée de repartir des points qu'il ne va jamais utiliser parce qu'il a une caractéristique meilleure qui fait la même chose. C'est la première fois qu'on joue à un jeu ou les compétences et les caracs n'ont pas de synergie donc on fait forcément pleins de bêtises. Le vocabulaire change beaucoup par rapport aux autres jeux et du coup on a pleins de questions.


En tout cas merci pour les réponses, je pense refaire les personnages de mes joueurs et relancer une nouvelle campagne. Ça tombe bien j'avais pas encore bien lu les chapitres de la religion, des territoires et des factions. Je n'avais lu que les races et quelques territoires.


Bonjour Larhtas
Ma réponse sur la question :
On joue comme on aime et c'est bien ! Le pouvoir du jeu de rôle est de laisser libre l'envie et l'imagination, mais :
Pour moi il y a des règles claires sur l'utilisation des compétences ET faire un perso c'est un choix.
Tu ne peux pas faire un gros bill avec tout au maximum d'entrée dans ce jeu, c'est pensé comme ça.
Le gars qui te dis moi je veux beaucoup en phéromones et ignore la compétence tir alors qu'il est archer... et qui argumente pour dire je peux utiliser cette comp ou celle la... franchement je lui dis tu te fous de ma gueule ?
Il y a une logique de compétence et une logique de personnage....
C'est comme le débat sur l'armure. j'ai 5 en chitine et 1 en activité, donc je peux pas mettre une giga armure... et bien monte ton activité à 2 et accepte de la voir baisser par le fait des règles ...
Si tu ne peux pas la mettre, la méga armure, c'est que tu n'es pas encore un méga guerrier... et c'est ainsi. Insectopia n'a pas été créé pour jouer des grosbill d'entrée...

Alors je te propose deux choix pour t'aider dans ta démarche avec tes joueurs :

1) Tu fais la création de perso et tu donnes à chacun 50 blattes d'expériences. Ils veulent jouer des gros bill bons partout ? Très bien laisse les faire complétement ! Mais tu leur mets du TRES lourd en face.

2) Tu leur fais faire des personnages en imposant des choix selon les règles définis et tu leur fait comprendre qu'être gros bill ça prendra du temps. pour cela, tu leur fais un scénar d'intro très ambiance, sans leur faire utiliser le sachet de Blattes. Tu les laisses utiliser leur réflexion et leur roleplaying pour aller au bout, et à la fin tu décides si tu les laisses en vie ou pas, au regard de leur prestation intellectuelle et théâtrale.

Bref, plus qu'à un problème de règles, tu es confronté à un choix de gameplay (et apparemment Insectopia a du mal à entrer dans le gameplay voulu par tes joueurs).

Bon jeu (et je ne porterai pas de jugement sur le type de gameplay choisi... je dis juste qu'il faut soit s'adapter aux joueurs, soit les ouvrir sur une nouvelle façon de jouer).

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Larhtas
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MessagePosté le: Jeu 13 Juil 2017 - 19:21    Sujet du message: Caste, compétence de caste et phéronome Répondre en citant

Salut alors les problèmes de règles sont maintenant résolus de mon côté grâce à l'intervention de Da-beast et de Oloth. Un grand merci encore à vous deux.

En ce qui concerne la gros-billisation elle n'était possible que parce qu'on avait décidé d'utiliser la règle de la fin de la page 203. En omettant cette règle (même Oloth ne l'utilise pas) tout devient cohérent et juste.
Mes joueurs viennent de donjon-world, donc niveau gros-billisation ils sont pas spécialement fan en fait. Mais au delà de ça ils sont pas spécialement fan d'avoir deux compétences qui font exactement la même chose et moi non plus, d'où la demande d'éclaircissement.

La solution (1) d'Oloth corrige tous ces bugs. Les jeux sont buggés et c'est normal, j'aime bien demander à des joueurs chevronnés comment ils ont patchés leurs bugs de leur côté plutôt que les patcher moi-même alors que je débute.
Pour l'armure et bien la question est en réalité complètement roleplay et pas du tout gros-bill. Un joueur me dit "j'ai bien envi de jouer un gros skarabé". On regarde un peu, trop cool ! C'est des sortes de samouraï ça donnera une nouvelle touche d'exotisme à l'équipe ! En regardant ce qui correspond le mieux à jouer un "gros skarabé" on comprend que la capacité colosse est tout indiquée. Et là pif ! La température du joueur chute à 1 et son activité avec elle (hors son maximum de départ est de 2), mais d'un autre côté le background du skarabé c'est aussi un soldat bardé de métal... Mon joueur n'a pas "le choix" il passe de 2 à 1 et puis il perd sa dernière action il n'est pas du tout question de gros-billisme et il ne me parait pas étrange de vouloir jouer un "gros" skarabé, je dirais même que le joueur à voulu faire exactement ce qui est décrit des skarabés, un gros insecte.
Telle que les règles sont écrites les armures lourdes sont destinées au insectes les plus légers. Mais la correction de Da-Beast à ce sujet rend les armures lourdes destinées aux gros insectes et je trouve cette correction "excellente". Jouer contre initiative et appliquer le malus des armures à l'initiative au lieu des actions règle tout.

En ce qui me concerne j'ai appliqué les choix suivants pour le jeu :
- Caste pour la notoriété du métier uniquement (Oloth).
- Jouer contre initiative pour déterminer le nombre d'action (Da-Beast).
- Limiter les compétences natives (conscience et phéromone) à quelques actions (Da-Beast).
On va créer les nouveaux personnages ce soir, j'irais sur 1000 nectars demain pour vous parler de l'équipe. Je pense faire jouer la guilde des transporteurs à mes joueurs, ça m'a l'air d'être pratique et assez neutre comme guilde, je veillerais aussi à ce qu'ils évitent de mélanger trop les cultistes et les animistes.
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MessagePosté le: Mar 18 Juil 2017 - 19:54    Sujet du message: Caste, compétence de caste et phéronome Répondre en citant

Bonjour,
Je la refais Larthas en me présentant et en précisant certaines choses. Non pour arrêter la discussion et paraître condescendant, mais pour fixer un peu les choses pour les autres lecteurs de ce forum, afin qu'ils ne s'égarent pas. Je ne souhaite pas que ces modifications soient prises comme un errata, mais plutôt comme une adaptation personnelle du jeu.

Je suis donc l'auteur, l'éditeur, le chef de projet et le co-auteur des règles d'Insectopia. J'ai fait joueur ce jeu une bonne centaine de fois, si ce n'est pas plus.

Sur les compétences : L'éclaircissement d'Oloth est tout à fait pertinent, même si sur ce point le livre des règles est assez précis. Ce qui t'as perdu, c'est l'utilisation de caste pour un test. Dans les faits c'est uniquement pour connaitre la notoriété de ton intre dans le métier.

Au passage, le jeu comporte des bugs, mais clairement, celui-ci n’en est pas un. La phrase « la compétence de caste est une compétence de métier » ne veut pas dire que tu peux remplacer tous les tests que tu vas faire avec des compétences dans la colonne caste par le score de caste. Il est précisé que chaque Intre a des compétences propres à son métier.

Sur colosse pour un Scarab : là je ne suis pas d'accord avec mes acolytes Oloth et Dabeast.

Clairement un intre avec 1 en chitine ou en température est injouable. C'est un handicap trop fort. Si tu choisis colosse alors que tu as 2 en température, ce qui fait chuter ta caractéristique à 1, tu exposes ton personnage a une mort certaine. Tu joues toujours à la fin, ce qui t'expose à un déluge de coups et ta résistance au froid est quasi nulle. Une simple variation de température et le personnage s'arrête instantanément, devant un poids pour le groupe (et vu le poids d'un scarab colosse, il va être dur à bouger....)

Corriger les règles pour permettre un 1 en temp et 7 en armure, c'est biaisé le système. Tes joueurs ne feront plus que des gros balaises en armure et les rapides seront désavantagés. L'avantage d'avoir un gros score en température étant grandement tronqué.

Voilà, c'est juste mon avis sur le sujet. Je le répète, je ne commente pas pour interdire, mais pour prévenir. Un jeu peut être adapté à ses désirs, mais il faut le faire en connaissance de cause.

Et pour tes joueurs, je vois dans leur posture une claire envie d'optimisation (déplacée à mon goût). C'est pour cela que je te proposais soit de les mettre à l'aise en les boostant, soit de les faire sortir un peu des règles en les ramenant à l'histoire (ce qui est mon parti pris)

Quoi qu'il en soit, bonnes parties d'Insectopia, et joues comme tu aimes.

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